Rencontre avec Ben Winters

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(c) Par Nicola Goode — author provided this photo which he owns, CC BY-SA 3.0,

Dans  Underground Airlines  nous suivons le personnage de Victor dans un roman présentant une histoire alternative des Etats-Unis… L’histoire est une histoire sur l’esclavage, celui des afro-américains bien sûr, qui dans ce contexte n’a pas disparu. J’ai pu profité de la présence de l’auteur Ben H. Winter aux Utopiales pour le questionner sur le roman mais aussi sur ce que cela représente au niveau de l’histoire américaine contemporaine mais aussi sur les difficultés qu’il peut y avoir à écrire sur un sujet aussi sensible quand on est un écrivain “blanc”.

J’ai vu un homme avec des convictions fortes, un homme engagé aussi qui espère avoir toutes les précautions pour ne pas dénaturer la réalité de ce que subissent les afro-américains, mais aussi un homme sensible aux autres.

Je vous laisse découvrir le résultat de cet échange.

Merci Ben d’avoir accepté de répondre à nos questions, et avant toute chose, peux-tu te présenter à nos visiteurs. 

De rien. Mon nom est Ben Winters, je suis auteur, tout récemment du roman  Underground Airlines et avant cela de tout un tas de trucs.

Avant de parler d’Underground Airlines, publié en France par ActuSF, peux-tu me dire quelques mots sur Dernier Meurtre avant la fin du monde (disponible chez 10-18) ?

Bien sûr ! Dernier meurtre avant la fin du monde est une trilogie, qui a déjà été publiée et est toujours publiée. La trilogie est d’ailleurs disponible en français. Dernier meurtre avant la fin du monde, se situe dans un monde qui est proche de la fin, la fin étant dans un an au début du premier tome, mais le héros de mon livre, qui est un jeune enquêteur de la police, est un des derniers à vouloir continuer à résoudre les crimes, même si la fin du monde est proche. Du coup, le livre concerne la justice et le fait de faire les bonnes choses indépendamment du contexte.

Il y a une résurgence de cette façon de penser, une certaine idéologie que nous pouvons appeler de plusieurs façons : fascisme, nationalisme, nationalisme blanc qui fait  toujours penser que son peuple est mieux, ou que son pays appartient à ce type de peuples

Si nous parlons maintenant de Underground Airlines, nous plongeons dans une histoire alternative, où quelques états des Etats-Unis n’ont pas abolis l’esclavage. N’est-ce pas complexe de traiter de ce sujet ? 

Evidemment ! C’est difficile de le traiter pour plusieurs raisons. Comme tu l’as dit, le prémice du livre s’appuie sur le fait que la Guerre Civile américaine n’a jamais existé et, cette Guerre Civile, qui a eu lieu en 1860, a eu comme conséquence l’abolition de l’esclavage par un amendement dans la Constitution. Dans mon roman, Underground Airlines, rien de tout cela n’a eu lieu. Et donc, l’esclavage est toujours présent dans la Constitution et est toujours en place dans quatre états. La raison pour laquelle il est difficile d’écrire sur ce sujet, c’est parce bien qu’abolie en 1860, l’esclavage effectif fait partie intégrante de notre pays, dans une certaine Constitution mais aussi dans la persistance de certaines attitudes racistes. Donc, c’est paradoxal parce que la raison pour laquelle il est dur d’écrire sur le sujet, c’est que l’esclavage ne se réfère par qu’à l’histoire. L’esclavage est toujours une part de nos vies, surplombe et assombrit nos vies aujourd’hui. Mais cela vaut la peine d’écrire. Si ce n’était pas difficile, cela ne vaudrait pas la peine d’écrire : c’est tellement important. Ce que j’essaie de faire dans le livre montre que c’est important. Cela montre que le monde que je décris, qui est un monde de racisme et avec de nombreuses difficultés dans la vie de ce personnage noir, n’est pas si différent du nôtre. Ce que j’aime dire, c’est que c’est une histoire alternative qui n’est pas assez alternative.

Bien que n’ayant pas encore fini le livre, je l’apprécie déjà beaucoup. Et pour ce que j’en ai lu, j’ai trouvé que l’Amérique que tu décris n’est pas loin de celle que nous connaissons. 

Malheureusement. En fait, le premier récit, la première idée de ce roman vient vraiment de la vie américaine contemporaine et tout spécialement, de la série d’événements où des adolescents afro-américains, mais aussi d’afro-américains dans les quartiers noirs, ont été tués par des policiers blancs. Ces incidents ont retenu beaucoup l’attention en premier lieu. Les personnes étaient focalisées sur ces problèmes pour un temps et ils sont passés à autre chose. Mais cela fait partie d’un problème plus vaste et c’est ça le pire : les personnes y pensent, en parlent et vivent avec. C’est de cela dont parle le roman.

Les personnes ont peur des juifs dans mon pays ! Je suis juif et c’est difficile d’exprimer à quel point je suis choqué en tant que juif américain de cette violence antisémite aux Etats-Unis

Lorsque j’ai commencé le roman, j’ai dit Ok mais cela concerne l’histoire américaine, même alternative, comment peut-on recevoir l’histoire en Europe ou ailleurs ? Et finalement, j’ai regardé les résultats d’élection au Brésil, en Italie et ailleurs… On en est pas si loin ? 

Tu sais, il y a des choses universelles dans mon livre d’autres qui sont très spécifiques à l’Amérique dans la mesure où cette histoire alternative est une histoire alternative des Etats-Unis. Tu peux, à mon avis, écrire un livre similaire dans de nombreux pays. Et malheureusement, dans les dernières années, c’est comme s’il y avait un retour à certaines façons de penser. En d’autres termes, cela n’a jamais disparu. Il y a une résurgence de cette façon de penser, une certaine idéologie que nous pouvons appeler de plusieurs façons : fascisme, nationalisme, nationalisme blanc qui fait  toujours penser que son peuple est mieux, ou que son pays appartient à ce type de peuples. Cela impose un certain type d’ennemis, tant dans les politiques de son pays que dans le monde. Donc oui, d’une certaine manière, les éléments de ce roman semblent aussi pertinents aujourd’hui en Europe, plus qu’il y a encore 5 ans auparavant. Désolé.

C’est dur, mais nous avons besoin de résister à cela. Lorsque tu as écrit ce roman, avais-tu une volonté de cibler, d’attirer l’attention sur le sujet ou tu voulais juste écrire une histoire et les idées sont venues avec l’histoire ? 

Tu sais, quand tu écris une histoire, tu veux tout d’abord qu’elle soit bonne, c’est à dire qu’elle soit divertissante ; que quand quelqu’un la prend, il a le sentiment qu’il ne pourra pas s’arrêter. Tu veux que les personnages soient bons, particulièrement dans un roman comme celui-ci qui est sur un seul personnage, un homme. Tu le veux attractif, dans le sens où tu veux passer du temps avec lui, te sentir intéressé du début à la fin. Mais dans le même temps, parce que le sujet est important, notamment du fait de l’aspect racial, si le livre est juste bon, ce n’est pas suffisant : cela ne peut pas être juste une histoire un peu pimentée sinon c’est raté. Si ce n’était pour  faire grandir la vision de l’Amérique, cela ne valait pas la peine d’aborder la violence raciale comme je l’ai fait dans le roman. C’est plus une façon d’aborder certaines leçons, sinon c’est un problème. Sinon, je l’aurai fait d’une façon plus didactique, le roman n’est pas un moyen de dire ce que vous penser ou de pousser les personnes à le faire. Il s’agit plus d’une façon de se divertir et dans le même temps de se rencontrer tout en inspirant une façon de penser au lecteur. Je ne veux pas que les personnes referment Underground Airlines en disant “c’est cool” ou “quelle histoire sympa” : j’ai envie que les personnes disent “C’est une très bonne histoire, j’ai adoré le développement de l’histoire, des personnages et je pense encore au monde que j’ai quitté. Je regarde les avancées de mon pays ou de monde sous un nouvel angle peut-être”. C’est ça l’idée.

Ton personnage principal est Victor, un afro-américain qui traque d’autres afro-américains. Comment construire un personnage comme celui-là ? 

C’est difficile. Je précise : créer n’importe quel type de personnage est compliqué. C’est d’autant plus vrai avec un personnage comme celui qui commence le roman parce qu’il est violent, qu’il fait des choses diaboliques et qu’il le sait. Il est noir et a sa propre peau d’esclave. Il a fait un pacte avec le gouvernement pour travailler à la capture des esclaves. C’est minable et il fait des choses minables. Il le fait pour une forme de liberté. C’est évidemment difficile de faire un personnage comme celui-là, de sentir qu’il pourrait déraper. J’ai besoin d’avoir une vision tôt dans le livre sur ce qu’il deviendra, nous ne voulons pas qu’il reste sur ce chemin, nous tenons à lui, nous voulons qu’il change. Nous le comprenons lorsque nous le lisons dans le livre. Et bien sûr, du fait qu’il soit noir et pas moi, cela ajoute un niveau de complexité, dans le sens où je dois être sûr de bien représenter une expérience de vie que je n’ai pas vécu. Bien sûr, c’est ce que je fais toujours lorsque j’écris un livre dans la mesure où je n’ai jamais écrit d’autobiographie ou de souvenirs de ma propre vie. Surtout, dans ce genre de travail, largement sur le sujet de l’esclavage, il y a des défis supplémentaires pour s’assurer que les personnages soit honnêtes et réalistes, et ne tombent pas dans des stéréotypes qui mépriserait l’expériences des afro-américains. C’est pourquoi j’ai fait beaucoup de recherches et tenté de raconter de façon honnête et humble, pas de façon romancée en un mot. Quoiqu’il en soit, lorsque vous créez ce genre de personnage, vous ne pouvez pas vous affranchir de nombreuses recherches et vous contentez de dire que maintenant, je dois lui laisser sa propre voix, prendre la relève et écrire le livre.

Ce qui est aussi intéressant dans l’histoire de Victor, c’est que, lorsque nous voyons ce qu’il fait, nous nous disons qu’à sa place nous ne ferions jamais comme lui, que nous ne contribuerons pas au racisme, etc… Finalement, cela nous questionne de la façon suivante : serions-nous réellement mieux que lui ? 

Et c’est bien ! Je précise. Je pense que cela fait penser à certain que c’est facile parce que c’est toujours facile : je sais qui je suis et je ne le ferai jamais. Mai sen fait, tu ne peux jamais savoir ce que tu feras dans ce gendre de situation. Personne ne sait de quoi il serait capable. Ici, je dis que c’est facile de le penser, il sera plus difficile de se demander ce que nous pourrions faire. J’espère que c’est le pouvoir de ce personnage. Nous pouvons toujours le blamer ou le juger au début, et nous sommes en mesure de le faire tout au long, mais nous pouvons voir aussi le pouvoir des changements importants dans sa vie.

c’est donc avec une phrase en deux parties que je répondrais à quelqu’un qui me dirait que je suis une personne blanche écrivant sur un personnage noir : oui et je peux écrire ce que je veux deux points  mais ne sois pas un connard.

Un autre point est cet accord passé avec le gouvernement, dans le but de garder sa liberté : finalement, il subit à chaque fois des contrôles policiers, exactement comme un esclave… 

Exact ! Son accord n’est pas aussi bon qu’il le pensait. Il est certainement libre, mais en contrepartie il doit faire des choses affreuses et il en a conscience. D’une certaine façon, c’est une forme de complicité. Tu connais la complicité (en français) ? L’idée que nous sommes aveugles de la même façon que lui : nous tirons une forme d’avantages des personnes qui ont perdu de leur liberté, qui travaillent. Je pense notamment à ce stupide écran d’i-Phone pour lequel nous ne pensons pas aux enfants qui les produisent en Chine, pire nous ne voulons pas le savoir. Il est plus facile de ne pas le savoir. Et la complicité de Victor est évident. Mais tu sais, durant le temps où l’esclavage existait encore dans mon pays, les personnes du nord disait que l’esclavage est terrible, que c’est mal mais vous comprenez, ça se passe là-bas, dans le Sud, donc qu’est-ce-que  je suis censé faire et dans le même temps, des fortunes se sont faites dans la construction navale ou encore les industries financières s’appuyant sur l’esclavagisme dans le sud et le coton. Donc, un autre espoir que j’ai sur ce livre, c’est que les personnes se pose la question sur leurs relations avec les mauvaises choses qui ont lieu dans des endroits que nous ne voyons pas ou peut-être que nous choisissons de ne pas voir.

J’ai lu quelques interviews que tu as données aux Etats-Unis et une question revenait souvent : tu es un homme blanc et tu écris sur la cause noir. Ce n’est pas un problème de mon point de vue, mais ce n’est pas difficile de discuter ce point ?

Je comprends la raison de cette question. Certains répondraient : “j’écris sur le sujet que je veux, je suis un auteur, je suis un artiste, j’ai la liberté d’expression, la question est stupide donc ne me la posez pas”. Un auteur australien a tenu un discours très contradictoire sur ce sujet répondant : “C’est stupide, bien sûr que je peux écrire sur le personnage que je veux. Le seul point de limitation fictionnel est la vision artistique” et je comprends cette vision et je suis en accord d’une certaine façon mais une grande responsabilité vient avec cette liberté. Si nous considérons que n’importe qui peut écrire sur le personnage qu’il veut, qu’il peut y avoir des croisements auteur blanc, personnage noir ou auteur noir, personnage blanc, alors ok je peux écrire. Mais avec cela vient la responsabilité de ne pas être stupide sur le sujet. J’ai fait énormément de travail à la maison, et j’ai lu des tonnes et des tonnes de livres sur l’esclavage, des fictions contemporaines afro-américaines, parler avec des personnes sur la réalité de leurs expériences et j’ai essayé de développer une sensibilité sur les livres qui ont des personnages stéréotypés ou incomplets : en fait, tous les moyens étaient bons pour ne pas que mes livres soient pauvres de cela.  Une obscure tradition faisait ce genre de personnages et je ne voulais pas donner cette vue limitée de personnes noires par des personnes blanches à la vue limitée. En conclusion, c’est donc avec une phrase en deux parties que je répondrais à quelqu’un qui me dirait que je suis une personne blanche écrivant sur un personnage noir : oui et je peux écrire ce que je veux deux points : mais ne sois pas un connard. De plus, il est important de connaître le contexte dans lequel vous écrivez et celui dans lequel votre livre est publié. Dans mon pays, il existe une longue histoire de sommets blancs représentant la voix et  les expériences des afro-américains de manière très laide : il est très important que ce livre ne fasse pas partie de cette tradition.

Maintenant, une petite question autour de la nouvelle que tu as écrite pour les Utopiales : il y a une phrase qui m’a fait rire, mais jaune. Ce président réussit à tuer toute opposition en mettant les personnes, au travail, toujours au travail de façon à ce qu’ils n’aient plus le temps de penser contre le gouvernement, y ajoutant la peur…

C’est classique du totalitarisme : penser uniquement à l’Etat. Et les totalitarismes contrôlent les individus : c’est même le sens du totalitarisme, ce que le fascisme veut… Que tout le monde dans le pays pense toute la journée à l’Etat, que ça vit soit totalement dévolue au bien du pays.

Je pense qu’une des premières promesses de l’internet est que cela serait LA place de la démocratie et des échanges d’idées ouvertes qui fleuriront et s’opposeront pour atteindre de nouveaux moyens de communiquer, d’échanger et je pense que c’est finalement illusoire. Nous avons, et c’est cela qu’internet a autorisé, un nouveaux flux de transmission de peurs et de colères et pas les meilleures…

Penses-tu que la peur est quelque chose qui progresse aussi ? L’année dernière, le livre L’installation de la Peur du portugais Rui Zink, qui écrivait autour de l’installation physique de la peur par un gouvernement a gagné le prix Utopiales… Nous avons de nombreuses peurs portées par les médias sociaux, terrorisme, …

Je veux dire, à nouveau, c’est plus facile quand les personnes peuvent ressentir la peur. Cela ressemblait à une histoire il y a cinq ans, mais aujourd’hui, je ne sais plus. Cela se confirme avec Donald Trump, et je prends cette exemple particulier parce que c’est mon expérience dans mon pays : lorsque vous entendez les discours qu’il a donnés et la façon dont les personnes ont réagi ainsi que la façon dont le processus politique prend de plus en plus de choses pour attiser la peur des personnes, c’est effrayant : peur des émigrés, peur des musulmans, des amours libres, des mexicains parce qu’ils vont venir vous voler votre travail et maintenant, il y a cette fusillade terrible dans une synagogue (ndw : Pittsburg – 27 octobre 2018) ! Les personnes ont peur des juifs dans mon pays ! Je suis juif et c’est difficile d’exprimer à quel point je suis choqué en tant que juif américain de cette violence antisémite aux Etats-Unis. Vous le comprenez parce que l’antisémitisme violent fait partie de l’expérience encore récente de l’Europe. Quoiqu’il en soit, cela donne une impression étrange de voir que cela fait partie  à nouveau de la vie quotidienne américaine et c’est effrayant. Et c’est intéressant que tu mentionnes les médias sociaux. Lorsque l’histoire de tout cela a été écrite, l’internet était vu comme un ensemble de contribution. Je pense qu’une des premières promesses de l’internet est que cela serait la place de la démocratie et des échanges d’idées ouvertes qui fleuriront et s’opposeront pour atteindre de nouveaux moyens de communiquer, d’échanger et je pense que c’est finalement illusoire. Nous avons, et c’est cela qu’internet a autorisé, un nouveaux flux de transmission de peurs et de colères et pas les meilleures…

Et sans contrôle..

Oui, sans contrôle, c’est exact.

Juste pour te rassurer, nous avons les mêmes problèmes de peurs en Europe vis-à-vis des migrants syriens ou encore lybians. 

Je sias. Et c’est une discussion conséquente dans la mesure où vous avez des problèmes de frontières, liée à la période où l’Europe a évolué pour intégrer et donc ouvrir ses frontières, dans un projet communautaire. Maintenant, j’ai le sentiment que la crise migratoire fait que des politiques de chaque pays profite de cette peur pour construire à nouveau des murs entre les pays et c’est dommage.

C’est votre première participation aux Utopiales ? 

Oui (NdW : en français)

La chose la plus importante est que chacun peut faire maintenant est d’être un bon humain : encourager cette part de nous qui veut rencontrer les autres face à face.

Que penses-tu de cet événement ? 

C’est génial. J’ai fait des événements similaires aux Etats-Unis, comme les Comic Cons et je pense que ce genre d’événements est génial. Je les adore, et je suis sûr qu’il y a les mêmes au Japon, en Afrique et dans d’autres pays. J’aime rencontre des personnes comme cela, des personnes qui aiment la science-fiction ou faire des jeux de rôles, porter des costumes. C’est une formidable universalité ce type de culture, et c’est très agréable de voir en France où je n’étais jamais venu des centaines de personne venir faire dédicacer leurs livres et écouter des intervenants. C’est génial et j’adore !

La dernière question, traditionnelle, est de vous demander votre conclusion

Mon dieu, c’est beaucoup de pression (rires)

C’est la raison pour laquelle on la pose 🙂

Je vois (rires). La chose la plus importante est que chacun peut faire maintenant est d’être un bon humain : encourager cette part de nous qui veut rencontrer les autres face à face.

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