Lors de ces Utopiales, Etienne Klein a présenté en direct de Nantes La Conversation Scientifique, une première pour le physicien-philosophe avec qui j’ai eu la chance d’échanger à quelques minutes de la prise d’antenne.
Une discussion intéressante entre Science, Science-Fiction, éducation et bien sûr vulgarisation scientifique.
Bonjour Etienne Klein et merci d’accepter de répondre à ces quelques questions. Je voudrais commencer par vous demander comment vous vous présenteriez ?
C’est un exercice de plus en plus difficile à mes propres yeux. Je suis entre la physique et la philosophie : c’est-à-dire que j’essaie de voir avec mon laboratoire quelles sont les découvertes des physiciens, notamment en physique des particules et en cosmologie, et en quoi ces résultats modifient certaines réponses philosophiques à des questions philosophiques. Donc c’est plutôt entre les deux que je me situe, à faire le lien intermédiaire entre la science et la philosophie.
C’est vrai que ce ne sont pas deux matières que nous avons tendance à rapprocher généralement
Elles sont complètement différentes et il ne s’agit pas du tout de les unifier, simplement au sujet de certaines questions de se demander si elles ne doivent pas échanger l’information.
Au niveau de vos émissions sur France Culture, sur votre site, vous êtes énormément dans la vulgarisation scientifique. Pourquoi cette volonté de vulgariser ces aspects scientifiques ?
la physique nous force à admettre des lois qui ne sont pas directement visible dans l’observation.
Parce que j’aime bien raconter des histoires d’abord, mais aussi parce que faire de la physique, comme disait Gaston Bachelard, c’est penser contre son cerveau. Normalement, on pense avec son cerveau mais la physique nous force à admettre des lois qui ne sont pas directement visible dans l’observation. Par exemple tous les corps tombent à la même vitesse. Dans le vide c’est ce que nous dit Galilée mais ce n’est pas ce qu’on voit : lorsqu’on les voit tomber dans l’atmosphère, on voit qu’ils ont une vitesse qui dépend de leur masse. Et donc il faut accepter de critiquer ce qu’on observe, pour que les lois physiques prennent leur véritable place, et donc ça ne va pas de soit. Ça demande de l’explication, ça demande qu’on explique comment dans l’histoire des idées, certains résultats ont été acquis. Et ce n’est pas en les répétant de façon sèche qu’on peut participer à cette compréhension. Donc la vulgarisation, est pour moi importante parce que, aujourd’hui, les canaux d’information font passer en même temps les opinions, les informations, les croyances, les connaissances et ces différentes choses qui ont des statuts différents ont tendance à contaminer notamment les croyances et les connaissances : il est donc important d’expliquer comment les connaissances dans l’histoire des idées sont devenues des connaissances, avec quels arguments et ça me parait être presque une exigence politique partant de Fake News et de post-vérités.
Un moyen aussi de donner les outils aussi aux personnes qui vont consulter, pour questionner les éléments qu’ils reçoivent
Voilà et puis un autre argument est que la physique a été construite par des gens qui sont des génies et c’est intéressant de découvrir ce que les génies ont pensé.
Et parmi les thématiques que vous abordez, les ondes gravitationnelles, l’apprentissage de l’apprentissage : des sujets pointus ?
Justement. La science est la première victime d’une forme de crise de la patience. Quand on a découvert le boson de Higgs en 2012, on a demandé aux physiciens de l’expliquer en 35 secondes. Ça n’a pas beaucoup de sens donc on dit des banalités, on dit des choses qui ne sont pas vraiment compréhensibles, et donc je pense qu’il faut retrouver des temps longs, c’est-à-dire des temps d’explications, où l’on puisse tirer le fil de l’argumentation pour comprendre comment à partir de questions posées à certaines époques, on est arrivé à une réponse apportée à une autre époque. Dans le cas du boson de Higgs, ça a pris 48 ans entre l’hypothèse théorique et la découverte expérimentale, 48 ans au cours desquelles il s’est passé beaucoup de choses et c’est cette histoire là qui est intéressante. Ce n’est pas en la raccourcissant qu’on la rend intéressante : au contraire, c’est en suivant ses méandres qu’elle devient véritablement passionnante. Ah oui, c’est à rebours de l’époque, c’est un combat désespéré mais intéressant
Il faut retrouver des temps longs, c’est-à-dire des temps d’explications, où l’on puisse tirer le fil de l’argumentation pour comprendre comment à partir de questions posées à certaines époques, on est arrivé à une réponse apportée à une autre époque.
Et dans un monde qui va aussi vite, où on demande presque à avoir la réponse avant de poser la question, les technologies se développent, internet et la vitesse à laquelle les Fake News se répandent, etc… comment contrôler un peu cette science et ce qu’on veut en faire ?
Je n’ai pas la solution à un problème aussi complexe. Je vois simplement qu’il y a une compétition très sauvage entre différents acteurs pour capter l’attention des gens. Ça intéresse les publicitaires, ça intéresse les politiques, ça intéresse les gens qui vendent les choses, ça intéresse les vulgarisateurs aussi, les médias. Il y a une compétition terrible entre les médias, l’information, etc… Donc je pense que le combat, pour ce qui est de la science, est globalement perdu d’avance. Mais on trouve des îlots de résistance où on peut trouver le temps de faire de la pédagogie scientifique. On peut faire des amphithéâtres dans les écoles qui durent trois heures, avec des étudiants qui n’ont pas accès à leur téléphone portable, non pas parce qu’ils sont bannis mais parce qu’ils n’ont pas envie de les regarder ; où on a capté leur attention pour leur apprendre des choses pendant 3 heures : ce genre d’expérience est encore possible. Donc on en profite.
En termes de scolarité, d’éducation, avez-vous l’impression qu’il y a un peu un recul des mondes des sciences ?
Je n’ai pas de données générales, ce que je vois c’est que les étudiants ont des savoirs qui sont beaucoup plus dispersés qu’autrefois. C’est-à-dire qu’auparavant, dans un amphithéâtre, de gens formés de la même façon, on savait quels livres ils avaient lu, quelles connaissances ils partageaient, mais aujourd’hui, c’est beaucoup plus difficile non parce qu’ils savent moins de choses, mais c’est beaucoup plus dispersé : on ne peut plus s’appuyer vraiment sur un noyau dur de connaissances qu’ils auraient tous et sur lesquelles nous pourrions construire un cours. Et donc on fait des choses qui ressemblent pour le coup de plus en plus à de la vulgarisation.
Nous sommes aux Utopiales, festival mêlant science et science-fiction : quel est votre regard sur la Science-Fiction ?
Alors je ne suis pas du tout un expert de Science-Fiction. J’ai lu des livres qui racontaient des voyages dans le temps parce que je m’intéressais à la question du temps. J’ai pu constater qu’aucun livre ne raconte de voyages dans le temps, puisqu’il y a toujours le temps du voyageur temporel et le temps dans lequel il voyage donc toujours deux temps qui cohabitent et raconter ces soi-disant voyages dans le temps, c’est raconter le voyage d’un temps dans un autre temps.
Il en faut deux et ça fait qu’assez rapidement, on se retrouve dans une situation qui fait un peu compliquée à suivre. Maintenant je sens que la Science-Fiction se répartit suivant deux grandes tendances. D’une part une Science-Fiction qui laisse libre court à l’imaginaire sans se soucier de ce qui est possible ou pas mais de ce que la science dit. Elle est complètement libre et imagine les mondes en suivant les pistes de sa propre fantaisie. Elle est intéressante et elle peut par exemple utiliser ce stratagème pour interroger des problèmes de l’époque ou au contraire faire de l’utopie, de l’imaginaire pur on pourrait dire. Et puis une autre Science-Fiction qui prend la science et qui la fait jouer dans des contextes qui ne nous sont possibles de tester expérimentalement. Par exemple, Interstellar qui joue avec les équations d’Einstein et la relativité générale. Donc, c’est une Science-Fiction qui a aussi une forme d’ambition de vulgarisation, en racontant des histoires dans des contextes qui permettent de comprendre certaines implications de la physique dans des domaines qui ne sont pas directement perceptibles. Donc je pense que les deux cohabitent très bien et les Utopiales, dans lesquelles j’ai bien circulé, me semblent faire vivre les deux pistes à part égales.
Les lois physiques contredisent un rapport brut que nous pourrions avoir avec les phénomènes et obligent ensuite à réinterroger les phénomènes pour comprendre comment des lois qui les contredisent, les expliquent quand même. Si vous voulez, il y a une forme de Science-Fiction dans la science.
Quand vous voyez ces débats qui mêlent, sur une base scientifique et sur des mêmes plateaux, des auteurs de Science-Fiction, des scientifiques et cette volumétrie de personnes y assistant, est-ce que ça fait rêver ?
Ça fait rêver mais je n’aimerai pas qu’on oppose la science et la Science-Fiction de façon trop radicale. Il y a un philosophe des sciences que j’aime beaucoup qui s’appelle Alexandre Coiré qui disait que la science moderne, celle qui est née avec Galilée, est une science qui fait le pari qu’on peut expliquer le réel par l’impossible. Il voulait dire par là que les lois physiques qu’on a découvert à partir de Galilée, sont des lois dont l’énoncé quand on entend la première fois nous paraît absurde parce qu’impossible. Par exemple si je vous dis qu’un corps qui n’est soumis à aucune force, à un mouvement rectiligne et uniforme – c’est le principe de l’inertie – ça correspond à un énoncé très bizarre parce que vous n’avez jamais vu un tel mouvement. Tous les mouvements que vous observez, soit ne sont pas rectilignes, soit s’amortissent, soit s’accélèrent mais il n’y a aucun corps qui n’est soumis à aucune force. Tous les corps subissent la gravitation. Donc cette loi correspond à une situation qui relève de la Science-Fiction et pourtant c’est un des trois principes de la mécanique. Et donc, je dirai qu’il faut pour que le physique devienne passionnant, qu’on retrouve un parfum d’imaginaire qui est à l’origine de son énoncé, de sa formulation au départ. Au lieu de dire que les lois physiques sont des lois banales, qu’il faut traduire de façon condensée, ce que le monde donne en spectacle, montrer qu’en fait elles sont presque décalées par rapport aux phénomènes qu’elles sont censées expliquer. Les lois physiques contredisent un rapport brut que nous pourrions avoir avec les phénomènes et obligent ensuite à réinterroger les phénomènes pour comprendre comment des lois qui les contredisent, les expliquent quand même. Si vous voulez, il y a une forme de Science-Fiction dans la science.
Oui, parce que la plupart des éléments sont dans des contextes particuliers ?
Cela pourrait servir à l’enseignement pour le redynamiser. Rendre un peu plus excitant que certaines présentations que j’ai pu suivre quand j’étais élève.
Je vois Roland Lehoucq expliquer un certain nombre de phénomènes par des films, je pense à la démonstration sur les sabres laser par exemple ?
Lui c’est un peu différent : il utilise la Science-Fiction telle quelle pour faire de la pédagogie.
Tout à l’heure vous allez animer l’émission aux Utopiales : c’est important d’avoir un public comme celui-là ?
Je n’ai pas l’habitude de cela et j’ai un peu le trac parce que c’est dans une salle ouverte, il y a des gens qui passent, il y a du bruit, du brouhaha, et je n’ai jamais fait cela donc j’ai un peu peur (rires).
C’est la première fois que vous le faites en public ?
C’est la première fois que je fais une émission en public comme aux Utopiales.
Personnellement, vous avez déjà invités des auteurs de Science-Fiction à débattre sur ce genre de sujets ?
Je réfléchis… Non, et ce n’est pas bien. J’ai invité Alexandre Astier, on peut le classer comme on veut mais il a parfois joué un peu avec la Science-Fiction mais c’est une bonne idée. C’est une faille dans mon dispositif, une lacune. Je suis en demande de conseils, de suggestion.
Je voulais vous poser des questions par rapport au rôle que pourrait jouer cette Science-Fiction. On parlait des positions : la Science-Fiction qui s’affranchit un peu des sciences, celle qui s’appuie sur les sciences pour se placer dans des positions qu’on ne connaîtrait pas encore. Est-ce que vous pensez que la Science-Fiction dans ces domaines là à un rôle à jouer, une importance, un devoir d’alerte peut-être en termes d’éthique ?
Si vous prenez les voyages dans le temps dont je parlais tout à l’heure, le premier ouvrage qui en parle est celui de H.G. Wells avec La Machine à explorer le temps, qui est un voyage politique. Je ne l’avais pas lu, j’en avais entendu parler, alors je l’ai lu et c’est un ouvrage politique. C’est-à-dire qu’il fait une sorte d’extrapolation en disant si les inégalités sociales en Angleterre continuent comme elles sont alors ça va conduire à deux sortes d’humanité qui vont se combattre. Donc il a utilisé le futur comme système d’alerte pour critiquer le présent. Aujourd’hui, il me semble que le futur c’est presque absenté du présent si j’ose dire. Quand vous écoutez la télévision, on a l’impression que seule l’actualité nourrit le système d’information : vous êtes au courant de tout ce qui se passe en ce moment à la surface de la Terre et cette absorption de l’actualité vous empêche de comprendre avec le recul nécessaire ce qui est en train de se passer. Qu’est ce qui se construit ? Qu’est ce qui se détruit ? on n’a pas assez de recul pour le voir de sorte que le futur est laissé en jachère intellectuelle, en lévitation et du coup il est colonisé par toute sorte d’angoisse et il me semble que la Science-Fiction pourrait servir d’instance capable d’alimenter le futur en imaginaire mais aussi d’une façon qui le rende crédible et attractif pour réactualiser le progrès et l’idée de progrès. On a besoin que le futur soit présenté à l’avance de façon crédible, ce n’est pas de l’Utopie, et attractive. On a envie d’y aller. Je ne sais pas si c’est rôle mais il me semble qu’il y a une place à prendre. Parce qu’aujourd’hui regardez, lorsque les discours sont crédibles, par exemple scientifiques à propos du futur, ils sont catastrophistes. Et quand ils sont attractifs, ils ne sont pas crédibles. Donc quand ils sont crédibles, ce n’est pas attractif et quand c’est attractif, ce n’est pas crédible. Or pour que l’idée de progrès puisse être formulée, il faut que les deux aspects, crédible et attractif cohabitent, soit associés dans la même image : c’est cela que nous avons du mal à faire.
Pour que l’idée de progrès puisse être formulée, il faut que les deux aspects, crédible et attractif cohabitent, soit associés dans la même image : c’est cela que nous avons du mal à faire.
Ce qui est amusant, c’est que les œuvres de Science-Fiction dont on parle beaucoup en ce moment n’en sont déjà plus 1984, Le Meilleur des mondes etc… Nous avons aussi ce risque là à savoir que la Science-Fiction soit déjà obsolète avant d’avoir eu lieu ?
Effectivement, il me semble que la Science-Fiction est plus datée que la science. Elle est plus rapidement déclassée que la science. La science est plus robuste en termes de longévité que la Science-Fiction. 1984 pour le coup pourrait gagner une certaine actualité. Le fait d’être surveillé, l’appauvrissement de la langue, l’apparition d’une novlangue qui empêche de dire la vérité.
On pourrait prendre aussi l’exemple de Fahrenheit 451 qui parle de la destruction du livre, même si les Utopiales montrent que le livre vit encore, on voit néanmoins que les personnes sont plus attirées par l’image que par le texte.
C’est un état de fait inquiétant, le fait que le langage se simplifie et que l’image donne une crédibilité à ce qui est montré bien supérieure à celle de l’écrit. Peut-être, je suis un peu vieux pour comprendre cette mutation.
J’aurai dit la même chose que vous et on m’aurait probablement répondu que je suis réac.
Non. Pas réac, trop vieux pour comprendre. L’image ne m’a jamais convaincu. Je pense que le livre a apporté dans l’histoire de la pensée la linéarité, le fait qu’on développe un argument, sans pouvoir sauter d’étapes et sans se disperser et tenu par le fil de ce qui est écrit. Alors que l’image est toujours parasitée, notamment sur internet et je ne sais pas si l’esprit humain est capable de se concentrer pour faire plusieurs choses en même temps : de l’image, du texte, des choses qui bougent, des choses qui ne bougent pas, je ne sais pas.
Pour le thème, le corps, qu’en pensez-vous de cette évolution autour du corps ?
Je pense que le corps est à la croisée des chemins. Est-ce que le corps va demeurer compatible avec son environnement ? C’est l’hypothèse un peu pessimiste, l’environnement se dégradant, alors le corps va en subir les effets et des dommages assez rapidement. Ou est-ce qu’au contraire le corps, grâce à la technique, est proche d’une libération avec le post humanisme, le cyborg, le génome qu’on pourrait améliorer, manipuler, connaître. Donc il y a des choix à faire puisque la science nous donne des possibilités nouvelles et la question est est-ce que nous avons la possibilité de vraiment choisir ? ou est-ce que les choses vont s’imposer à nous par une sorte d’inertie de la technique ? Je me souviens que quand j’étais étudiant, la phrase « on n’arrête pas le progrès » était un jugement moral, cela voulait dire qu’il ne serait pas bien de vouloir arrêter le progrès parce que le progrès est une bonne chose donc on adressait ainsi un salut enthousiaste au futur ; aujourd’hui « on n’arrête pas le progrès » est un jugement pratique : on n’a pas de levier, de pédales de frein sur lesquelles appuyer pour faire en sorte que le progrès ressemble à ce qu’on désire. Une sorte de révolution qui échappe même au pouvoir politique. Je parle de l’évolution de la technologie. La question est est-ce que nous allons pouvoir choisir parmi tous les possibles que nous donne la science, ceux que nous désirons fondamentalement et qui a le droit de décider pour tout le monde. Comment adresser le débat ? Je pense que la Science-Fiction est un outil non pas pour décider à notre place, pour présenter ce qui s’annonce, nous donner une pré-vision, une vision imagée des possibles que la science fait apparaître
Je vous remercie beaucoup pour cet entretien
Merci à vous.
